Aiki ken – Commentaire sur suburi et irimi

Commentaire rédigé en réponse à la série Aiki ken

Suburi

Vous écrivez :

La conséquence suivante, inéluctable, s’impose alors : si le suburi n°2 est juste, le suburi n°1 doit, en toute logique, s’exécuter de la même manière, avec pour hanche directrice la hanche arrière, et non pas la hanche avant, et ce d’autant plus que l’énergie de la Terre est transmise au sabre par la main gauche, reliée à la jambe gauche par le kikai tanden.

Je suis d'accord avec vous et je rajoute à toute fin utile que la main arrière envoie le sabre avec l'appui de la jambe arrière. et la main avant le dirige. Le travail des deux sabres « ryoto » permet un meilleur ressenti de ces affirmations, puisque cette fois le ken est envoyé uniquement par la jambe arrière et dirigé par la main avant.

Cependant la «fin » de la coupe shomen me laisse perplexe, surtout finir avec les hanches de face. Pour moi elles ne sont ni de face ni de profil mais de trois-quarts comme dans les exemples ci-dessous.

Cette position n'empêche pas le ken de descendre droit et ne bloque pas le mouvement naturelle de la frappe qui ne s'arrête pas réellement au niveau chuudan.

Pour illustrer mon propos j'ai choisi la position de base « seigan no kamae », la frappe traditionnelle de l'école Katori Shinto, « maki-uchi » qui est un « shomen enroulé », ainsi que la coupe finale dans un exercice de Iaï.

Seigan no kamae

Corps de trois-quarts, pied avant légèrement ouvert sur l'extérieur et sabre aligné dans l'axe du corps.

Frappe traditionnelle « Maki uchi »

Iaï

Au moment où le sabre se lève, le corps est presque tiré en arrière comme pour le suburi 2 et lors de l'impact la position du corps et à nouveau de trois-quarts comme pour la position seigan no kamae.

L'irimi d'O Senseï

Suite au premier article paru sur l'irimi d'O Senseï et cette posture m'est apparue comme familière. O Senseï étant à la base un escrimeur ceci pourrait peut-être expliquer cela.

Sous un autre angle et avec une application possible.


Le pied arrière est toujours sur la ligne d'attaque, matérialisée par la ligne rouge au sol. Le corps est tourné vers l'adversaire.


Une application possible avec coup de kashira au visage.

Cette posture s'appelle « Irimi kogasumi ».

Le pied arrière reste dans la ligne d'attaque et Me Hatakeyama insistait beaucoup là-dessus. Le fait de faire des pas supplémentaires, des tai sabakis trop importants nuisent à l 'efficacité du Katori. Ceci étant valable aussi dans les armes longues.

Selon lui l'efficacité du Katori résidait dans Irimi. Peut-être est-ce pour cela que le livre du Katori avait sa place au Kamiza d'Iwama ?

Cordialement,

Nicolas Demet, mars 2014

La rubrique tribune accueille des articles dont les auteurs ne sont pas obligatoirement membres de TAI. Le point de vue exprimé est celui de l'auteur exclusivement, il n'engage en rien les membres de TAI, et n'est en aucun cas le reflet d'une ligne officielle quelconque de l'association.

Commentaires

tres instructif .merci beaucoup ma vision s élargit

cdt Serge

bonjour a tous,

ich no suburi version bucheron: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=YnBHaq6rzcE#t=154 pour en revenir a nos moutons qui sont difficile a garder, est ce de l'aikido ou de l'aikikatori que nous cherchons a devellopper, tout depend de ce que nous recherchons a partir de la tout est possible mais si nous cherchons le RIAI, le choix se simplifie, les deplacements et les coupes aussi. amicalement. GILLES

Bonjour,

Serge, merci pour votre commentaire.

Cordialement,

Nicolas

Bonjour Gilles,

Merci pour la vidéo, divertissante même si le terme ichi no suburi était un peu surévalué. Pour une comparaison de ce type, je vous invite à voir ou à revoir le film de Kurosawa "Les sept samourais" qui reprend bien le titre de votre lien "ichi no suburi version bûcheron" lors de l'enrôlement de Heihachi. Film dont les scènes d'action ont été réglées par Me Sugino...10 dan Katori. Pour info c'est le petit homme à barbe sur la première photo de mon article.

Aikikatori dites-vous ? Et pourquoi pas après tout, puisqu'il semble que l'histroie des ces deux écoles soit étroitement liée. Dans la vidéo mise en ligne par Serge : "http://www.youtube.com/watch?v=isAYqzkBTsk", O Senseï vient prié au temple de Katori, berceau de l'école , je suppose qu'après il ait franchi la rivière pour allé prier au temple de Kashima.
Rien de surprenant à ce que le fondateur se trouve là et vienne demander la protection des kamis pour le guider dans l'élaboration de son art. Ces deux écoles étant les plus vieilles du Japon et sont à la source des nombreux clans qui ont développés leur art par la suite. Rien d'étonnant non plus à comprendre que les aptitudes en escrime du fondateur découlent certainement de l'une de ces deux écoles.

Je vous invite aussi à vous procurer le livre de Stanley Pranin, "Les Maîtres d'Aïkido d'avant guerre", vous y verrez que parmi la liste figure deux shihans de l'école Katori, Me Sugino (encore lui) et Me Mochizuki. Me Sugino a été pour une période, courte, élève au Kobukan. Il a reçu le droit d'enseigner ce qu'il avait appris dans son dojo de Kawasaki et fut un temps pressenti pour entrer au sein de la famille Ueshiba et devenir l'héritier. Peut être qu'à ce moment là nous aurions réellement pu parler d'Aikikatori, qui sait ?

Après son refus, le choix d'O Senseï se portera sur Nakakura, un kendoka et pour finir à son fils. Vous notez, deux escrimeurs et pas des moindres. Me Mochizuki, même s'il a développé sa propre vision du Katori, était entre autre un bretteur hors-pair.

Vous me permettez juste de penser qu' O Senseï, artiste martial déjà reconnu à l'époque n'ait pas profité de l'occasion et bénéficié du savoir de ces deux personnages pour l'aider dans ses recherches.

Vous comprenez mieux maintenant pourquoi j'ai choisi Me Sugino et Me Hatakeyama pour illustrer mon propos et mon désaccord sur le fait d'être de face à la fin de la coupe shomen. Quant à la posture d'O Senseï sur Irimi, j'émettais une hypothèse et le dernier article paru ce jour me laisse à penser que je n'ai pas tout à fait tort ce sur point.

Le Riai est un principe et la méthode mise au point par Me Saïto en est le garant. Mais si après un apprentissage rigoureux, il apparaît qu'il y ait une différence entre le fondateur et l'élève, il serait bon de se pencher sur ce point et d'essayer de comprendre pourquoi. C'est ce que fait Philippe.

Cordialement,

Nicolas.

Nicolas,

Permettez-moi de complèter votre propos sur le chanbara.

Sugino Sensei a aussi entraîné de longues années Toshiro Mifune et Tatsuya Nakadai, les deux acteurs stars et fétiches d'Akira Kurozawa.

A propos de l'école Katori, d'irimi, et d'AK il est aussi pertinent de regarder les affrontements de l'excellent et sous-estimé Sanjuro, avec par exemple les sorties de lignes de T. Mifune et son tsuki:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Uq_rSsbhQnE#t=10 ainsi que le combat final (avec le premier effet gore du cinéma si je ne me trompe).

François

bonjour Nicolas,

j'entend bien vos propos sur le katori et il sont tout a fait juste mais cependant ce qui est vraiement primordiale (pour certains) et j'en fait parti c'est ce fameux RIAI, le principe qui permet de reproduire une technique de façon quasi similaire dans toute les situations. Saito est dans une methode lineaire et donc facile a enseigner a un grand nombre Osensei est dans la rotation mais tout cela a deja été expliqué par Philippe, de façon simplifié il faut comparer une regle et un compas, pour obtenir 10 cm d'un trait lineaire, il suffit d'une legere rotation de compas pour faire la meme distance. les vraies questions sur la position du corps: avant, au moment de la frappe, pendant la coupe, a la fin ne peuvent etre argumenté que si nous posons clairement les imperatifs !! et le soucis actuellement c'est que nous n'avons pas tous les memes. je m'efforce de pratiquer les armes et le taijistsu de la meme façon quitte a deplaire aux experts de kenjitsu, de jodo ou autres.Copier les mouvements de telle ou telle SENSEI n'apporte rien si nous ne comprenons pas les tenants et les aboutissants. Osensei c'est le mouvement, SAITO la loupe technique et certains principes, PV les principes et la reflexion, a nous de faire la synthese de tout cela. il y a bon nombre de frappe aux armes qui n,e sont pas dans le catalogue de SAITO car elles ne serait pas reproductibles a mains nues donc pas de RIAI. Concernant la position du corps au moment de la frappe, c'est en etant de face que j'ai la possibilité de partir a gauche ou a droite.

MERCI encore pour vos precisions a tous sur OSENSEI. cordialement; gilles

Bonjour Gilles,

Est ce que vous pensez qu'il y ait beaucoup de pratiquants de Katori qui viennent faire un tour sur des forums d'Aïki? Je connais la notion de Riaï depuis un moment déjà et elle n'est pas applicable uniquement en Aïki mais ceci est une autre une discussion. Voyez vous je connais Philippe depuis un certain temps et Matthieu et un ami. Donc pour ce qui est de déterminer la corrélation entre TAi-Ken-Jo, j'en ai discuté assez longuement avec les deux sur et en dehors des tatamis pour avoir une idée de ce dont vous parlez. Vous parlez de poser clairement les impératifs et bien en voila un par exemple qui me gène d'où mes commentaires. Etre de face avant d'envoyer le sabre est normal c'est dans la logique des choses et oui cela permet de se déplacer avant la coupe dans diverses directions. Ce qui me dérange c'est la posture finale de la coupe qui est de face avec le genou de la jambe avant à la limite du déboîtement. Si on parle de sabre pure, vous n'assurez pas le passage de la coupe c'est aussi simple que cela.

Puisque nous entrons dans le domaine du Riaï, lorsque vous ferez les suburis au jo ainsi que les kumijos, il va vous falloir travailler sur deux positions opposées. De face dans une position "ken" et de profil dans un position "lance". Car oui j'imagine difficilement me retrouver de face en kamae avant de faire choku tsuki. La lance se tient de profil, c'est ma pratique en Katori qui me le confirme et comme les mouvements de jo viennent de l'apprentissage par O Sensei de la lance du Hozoin, je ne peux qu'émettre un doute sur cette posture qui au final va à l'encontre du positionnement naturel que l'on a en Tai et en Jo.

Vous dites qu'il y a bon nombre de frappes aux armes qui ne sont pas dans la catalogue de Me Saïto parce que pas compatibles à mains nues, qu'elles sont elles ?

Sur toutes mes années de pratique je n'ai été en désaccord que deux fois avec Philippe. Sur cette posture et sur le premier kumitachi, il y a 12 ans. Les deux fois c'est mon ressenti de Kobuka qui m'a fait émettre un doute. Pour le reste je lui fais confiance, comme aux enseignants qu'il a formé et qui sont les garants d'une méthode qui a fait ses preuves.

Pardon mais je ne suis pas aussi présomptueux à vouloir faire une synthèse de tout cela. Il faut déjà avoir un certain niveau de compréhension et de pratique avant de vouloir se lancer dans une telle entreprise.

Cordialement,

Nicolas

Bonjour François,

Je ne sais pas si c'est le premier effet gore mais je sais qu'il était en chocolat ^^. en tout cas Sanjuro est dans ma videothèque même ma préférence va tout de même au 7 samourais et en particulier au personnage de Kyuzo. Effectivement quelques acteurs célèbres se sont lancés dans la pratique du Katori y compris Shimura Takashi le "bonze" de la bande des 7.

Cordialement,

Nicolas

BonSOIR NICOLAS, Ecole HOZOIN, KATORI, TAKEDA mais ce qui est intéressant c'est la synthèse de tout cela fait par OSENSEI.

L'aikiken n'est pas le kenjitsu ou le iado, comme l'aikiken n'est pas du jodo, cependant il faudrait que cela soit tout a la fois du moins c'est ce que je cherche aveuglement.

Dans la coupe de face ce n'est pas mon genoux qui pivote mais ma hanche qui ouvrent et qui fait pivoter ma cheville "hitoemi" par contre version SAITO c'est le cul qui se leve et c'est beaucoup moins naturel surtout qu'avec de l'inertie le tenkan est obligatoire donc pas d'irimi qui suit immédiatement la coupe.

A vitesse réel ma coupe commence pendant la rotation pour finir une fois de face et pas attendre d'être de face pour couper

Le problème est que si nous résonnons avec ce que nous avons appris, il est très difficile de voir les choses sous un autre angle, j'ai fait table rase des pré requis et j'essaye d'avoir un avis neutre et je me met au défis de trouver des failles et croyez moi je ne ménage pas ma peine.

Effectivement au moment de la frappe choku tsuki je ne respect pas la position de profil au moment de la frappe car ce n'est pas possible alors je fais autrement!!! C'est vrai que mon choku tsuki ne ressemble pas vraiment a l'original de SAITO car je coupe et je ne pique pas. Maintenant cela peux aussi se faire d'une autre façon ou le corps n'est pas dans le sens traditionnel (a moins que je me plante), Philippe va expliquer cela bientôt je l'espère .

Les frappes et les contrôles non compatibles avec taijitsu, regardé le kenjutsu ou le jodo ou le iaido, a chaque coupe ou mouvement de contrôle, enlever ou changer l'arme et même si vous respecter le MAIA qu'il faut vous verrez les incohérences.

Soyez certain que je ne cherche en rien a défendre Philippe d'ailleurs il n'a certainement pas besoin de moi, mais je cherche avec mes petit moyens.

Je vais laissez les choses se mettre en place le temps que Philippe avance un peu plus.

Cordialement .

gilles

bonjour à vous

je m autorise une remarque ; tout les Arts martiaux ne sont que l expression d une meme chose : pratique corporelle permettant la compréhension de l UN ( univers etc) chercher à les différencier à ce degrés ne fait qu éloignez le pratiquant de sa route et non de sa destination car elle est déjà derriére ...

cordialement

PS: je ne me suis pas présenté , début de ce chemin à l age de 4 ans cela fait donc 35 ans que je cherche ce retour par le biais de differentes cartes ( Judo, Kung-fu et Karaté )

vous étes les détenteurs de la meilleure cartographie ne la perdez pas .

Serge

Bonsoir,

Serge, merci pour votre remarque, c'est que j'essaie d'expliquer à Gilles et qu'il a un peut de mal à comprendre. L'Aikï fonctionne comme les autres arts martiaux, pas plus pas moins et c'est mon expérience de 20 ans de pratique qui me le dit. Ce dont parle Philippe maintenant ne m'est pas étranger c'est pour cela que j'en parle en essayant de mettre à profit cette expérience pour aider. C'est tout.

Quelle belle synthèse en a fait O Senseï, vous la trouverez encore une fois dans la méthode mise au point par Me Saïto. Je me répète mais c'est la meilleure chose que vous puissiez faire pour vous et vos élèves. Je note au passage que vous n'avez pas de genou. Si vous ouvrez votre hanche pour pivoter votre cheville en hitoemi, fatalement le genou pivote. Il s'ouvre aussi. Et finir une coupe de cette façon n'est pas bon mais peut être qu'un jour vous vous amuserez par couper avec votre katana et que vous vous en rendrez compte par vous même. A moins bien sûr que vous ne parliez de la position de 3/4 que j'évoquais en début de mon article, vous savez cette position de Katori.

"A vitesse réel ma coupe commence pendant la rotation", bravo vous enfoncez une porte ouverte. C'est juste votre posture de fin qui me dérange. Vous parlez de lever le cul et de l'impossibilité de suivre sur une nouvelle coupe. Une seule réponse, http://www.aikidotakemusu.org/fr/articles/jo-suburi-7-renzoku-uchikomi.

Choku tsuki, vous ne restez pas de profil et en plus vous coupez. O Senseï est de profil voir les articles plus haut. Vous coupez donc au lieu de piquer et qu'est ce qui vous motive à faire cela ? Tsuki est une pique même au sabre, je vous tire quand même mon chapeau pour cette performance, si je peux appeler cela ainsi.

Heureusement que je raisonne avec ce que j'ai appris, c'est ce fameux Riai qui m'a permit de mieux comprendre le discours de Me Hatakeyama en Katori. Et c'est ma pratique des armes qui m'a permit d'avancer en Aïki. Et je continue à avancer comme cela dans d'autres arts martiaux et croyez le ou non ça fonctionne et je ne m’emmêle pas trop les pinceaux.

Vous cherchez des failles mais par rapport à quoi ? La méthode Saïto, vous êtes 1er kyu, vous n'en maîtrisez pas les bases et vous vous permettez déjà de donner des leçons. Un peu d'humilité que Diable.

BONJOUR NIKO,

Ne me faites pas la morale sur mes pretendu bases, que diable!!! Matthieu a deja fait cela et d'autres aussi exposez moi PLUTOT vos contre arguments c'est beaucoup plus constructif.

Je n'ai pas de genou qui ouvre et heureusement car je n'est pas d'articulation laterale mais vertical c'est ma jambe qui bascule du fait que ma hanche avant recule (et l'arriere avance) mon pied en appui sur l'avant pivote autour de sa balle et du coup mon talon pivote voila hitoemi pour moi.

pas besoin de 20ans d'expêrience pour voir cela.

si par manque d'humilité vous entendez le fait que j'ose argumenter face a des plus gradé que moi c'est vrai car je suis libre, comme j'accepte que des moins gradé le fassent du moment que l'argument se tient, idem dans mon metier de formateur dans l'industrie ou j'ai vu souvent des debutants comprendre et trouver des solutions plus vite que leurs superieurs ou que des anciens .

revenons aux arguments technique plutot qu'au deballage d'experience et de grades (j'ai deja vecu cela).

je repete encore une fois que pour moi toute frappe dont choku tsuki qui s'execute de maniere lineaire offre des opportunite aux attaquants venant de l'arriere ou de coté voila pourquoi je prefere une coupe comme kote gaeshi, ou alors faire un choku ou une kaeshi tsuki apres avoir pivoté ou meme pendant la rotation et etre dans le meme sens que uke .

si vous travaillez un contre un pas de soucis mais sinon dur dur, par contre si techniquement vous etes pret contre plusieurs vous revenez a UN.

Vous me parlez encore de cette coupe au sabre mais nous ne sommes pas SPECIFIQUEMENT au sabre mais en aikido .

j'ai deux catana avec lesquels je coupe(les bananes) aussi mais peu importe observé encore la video du bucheron et dites moi si sa coupe n'est pas puissante? et surtout il peut en suivant avancer ou reculer aux besoins et retrouver un hamni qui d'ailleurs devra aussitot se transfomer en happo giri au cas ou !! attention je ne dis surtout pas que votre coupe est erroné mais elle me semble etre propre au iado ou un contre un.

votre question sur les failles que je cherche par rapport a quoi, et bien simplement par rapport aux principes, a moi meme a uke et surtout aux autres si vous faites de l'aikido sans imaginer de contre c'est une façon de voir mais pas la mienne.

vous parler de RIAI qui vous a permis de comprendre un discourt c'est bien mais l'interet du RIAI c'est l'application en direct live, contre 4 ou 5 attaquants avec des armes differentes et vous au millieu a main nu ou avec une arme c'est la que le RIAI si il n'est pas harmoniser est seulement un jolie mot.

vous n'aurez jamais le temps de penser a changer de garde(ken, jo, taijitsu) ou de hamni en cas d'attaque contre plusieurs attaquants

la methode Saito est un outils et je le laisse aux autres qui ont une vie a lui consacrer, le probleme c'est qu'avant de faire quelque chose qui ressemble a du UESHIBA, il va falloir ramer un moment.

je resonne aussi avec ce que j'ai appris mais apprendre n'emmene pas toujours a comprendre, je connais le catalogue complet de SAITO et pourtant c'est claire que j'ai opté pour une autre solution qui me vaut d'ailleurs mon 1er kyu et j evais y rester encore longtemps mais peu importe.

j'ai tellement vu de retournement sur la façon de pratiquer l'aikido que j'ai fini par remettre pas mal de choses en question, comment imaginé que SAITO n'a pas été capable de voir cette erreur(aikiken 12) sur ses eleves sans en corriger aucuns, c'est dur a admettre mais allons savoir.

merci de debattre avec des arguments technique ou meme venez a mon dojo, ce sera avec plaisir et sur le TATAMI que nous debattrons(c'est plus facile qu'avec les mots).

ps:Allez je vais tenté autre chose, et si apres le temps 2 j'envoie ma hanche gauche vers l'avant et que je coupe hitoemi au lieu de ranger ma jambe gauche a l'arriere (temps 3bis), est ce que cela gene quelqu'un et si oui pourquoi ? a partir de cette position je peux immediatement avancer ou reculer au besoin, irimi ou tenkan

tres cordialement.

Bonsoir Gilles,

Mes contre-arguments ?!!!! Je vous les expose mais apparemment vous avez réponse à tout. Peut-être que finalement c'est vous qui devriez avoir une chronique technique sur ce site. ce ne serait que vous rendre justice pour votre investissement.

Bon puisque 20 ans d'expérience vous laisse de marbre et vous avez raison sur ce point, l'argument d'autorité n'a pas sa place sur ce forum.

Je suis désolé Gilles mais oui si vous vous mettez en hitoemi, le genou s'ouvre c'est comme ça et vous n'y pouvez rien malgré votre bonne volonté à me prouver le contraire. Ne vous faites pas trop l'avocat du Diable sur certain point. Surtout si votre talon pivote. c'est d'ailleurs cette position hitoemi qui vous permet une ouverture de la hanche avant qui vous facilitera la coupe ou ce que vous voulez;

Gilles, vous êtes naïf de croire que choku tsuki se fait de manière linéaire. Les exercices pratiques que sont les kumijos respectent une linéarité parce que c'est un entrainement et qu'il faut apprendre la distance, la coordination des mouvements, bref ce sont les gammes, le b.a-ba aux armes en somme. Ensuite seulement dans le cadre de randoris on sort de la rectitude pour entrer dans celui des angles adaptés pour ne pas se retrouver coincé. Bref tout cela Philippe l'a déjà expliqué maintes et maintes fois et pour le paraphraser vous voulez déjà philosopher avant de savoir écrire. irimi est aussi une bonne chose vous savez, ce principe peut même vous aider à sortir d'une situation contre 4, 5 personnes. Mais vous le savez sans doute déjà. Et pourquoi donc n'aurais-je pas le temps de changer de garde ou position si je le choisis ou bien si la situation l'oblige ? Parce que vous l'avez décidé. Je pense que le kata 31 vous apportera la réponse voire même le kata 13. Les possibilités du jo en Aïki me semblent bien plus variées qu'en jodo tradtionnel, c'est juste un avis personnel.

Cette coupe comme vous l'appelez n'est pas spécifique au Iaï, c'est une coupe normale au sabre que j'ai choisi d'illustrer avec un kata de Iaï c'est tout. et c'est exactement la même sensation que vous avez lorsque vous faites shomen à mains nues lors d'un exercice pratique ou bien lors de la coupe de bananes. Mais le KATANA c'est cher pour ça. un couteau suffit, de préférence à bout rond pour éviter de vous blesser.

La coupe du bûcheron m'a fait l'effet d'une coupe de bûcheron, c'est-à-dire avec les bras en bonne partie. Vue la taille de ses bras rien d'étonnant. Bon en même temps il pousse des grumes toute la sainte journée. Sinon ce sont des coupes DO, niveau hanche et AGE, en remontant. Faites gaffe ce ne sont pas des coupes homologuées AIKIKEN.

Je ne suis pas un tendre au point de ne pas imaginer des contres, croyez-moi, vous vous trompez lourdement.La différence avec vous c'est que je le fais une fois pour m'amuser parce qu'il est bon de sortir du cadre la pratique traditionnelle de temps en temps ou bien dans le cadre des gaeshi-wazas. Cela vient plus tard dans la méthode Saïto. Juste je ne me focalise pas sur ça. Avancez c'est d'abord travailler ensemble et puis si j'ai un doute ou bien mon partenaire à une doute, il me le fait savoir, on en discute etc...mais de la à contrer systématiquement ça devient chiant pour prouver que l'on cherche mais quoi ?..A être chiant, c'est sûr. C'est stérile comme attitude. Et puis en plus c'est téléphoner parce que tu peux contrer ce que je fais mais si je décide de changer de technique en cours de route bizarrement le contre disparaît...TAKEMUSU.

C'est là où pour moi vous faites erreur, la méthode Saïto EST du Ueshiba comme vous dîtes. Je pense sincèrement qu'en l'étudiant l'on a plus de chance de se rapprocher de ce que pratiquait O Senseï. Si vous croyez que les ajustements que met à jour Philippe vont entraîner un abandon net de la méthode vous vous trompez. Relisez juste l'article 12.

A propos de l'article 12, pourquoi est ce que Me Saïto ne l'enseignait plus de cette façon ? c'est une hypothèse mais elle vaut ce qu'elle vaut. Je pense qu'il a dû voir beaucoup de coupe de bûcheron justement, de gens qui n'avait pas compris qu'il ne servait à rien de frapper avec ses bras mais que la force venait des hanches et qu'il a donc modifié en tout état de cause l'enseignement pour l'amener à ce qui est pratiqué aujourd'hui. J'en profite pour répondre à votre question et oui Me Saito n'avance pas en se réalignant. Pas besoin, le partenaire arrive suffisamment fort pour éviter d'avancer. Avancer c'est l'empaler l'empaler, un peu comme le 6e suburi en ken si je ne m'abuse.

Si vous savez que vous resterez 1er Kyu pendant un moment selon vous et que toujours selon vous ne voulez pas suivre une méthode; Pourquoi vous acharnez ? Surtout si vous avez dû remettre beaucoup de choses en question. L'accès à l'enseignement laissé par O Senseï passe par un seul chemin, vous avez choisi de suivre les chemins de traverses alors qu'un sentier est balisé avec de bons guides pour vous conduire. Ne vous étonnez pas si un jour par lassitude vous décidez de raccrocher votre hakama au clou.

Vous êtes dans le Sud-ouest je crois ? Je n'habite plus en France mais si un jour je vais à Pamiers voir mon ami Laurent Malléa, pourquoi pas. C'est effectivement plus facile de démontrer des choses sur un tatami.

Cordialement.

Bonjour à tous.

Je n’ai pas pu suivre le forum comme je l’aurais voulu ces dernières semaines, et le nombre de questions que j’y trouve à mon retour rend difficile des réponses personnalisées. Je vais donc essayer de clarifier ma position sur le point technique central autour duquel se sont développées vos réflexions.

Tout d’abord, merci à Nicolas pour son commentaire documenté qui est d’une grande qualité. J’ignorais que l’irimi du Katori conservait le pied arrière sur la ligne d’attaque, et je trouve très intéressant de l’apprendre à l’occasion d’une étude sur l’irimi d’O Sensei. Cela va dans le sens d’une certaine unité de fond des arts martiaux, une fois dépassées certaines limites liées aux orientations pédagogiques spécifiques des différentes écoles. Et il n’est pas du tout impossible qu’O Sensei ait observé les techniques du Katori, voire qu’il en ait utilisé certains aspects dans l’élaboration de son art.

Ce que j’essaie de mettre en lumière dans les dossiers sur l’irimi d’O Sensei, c’est ce qui fait la spécificité de cet irimi, spécificité à côté de laquelle est passé selon moi l’enseignement moderne de l’Aikido, spécificité qui, paradoxalement, semble moins étrangère aux pratiquants du Katori.

Mais il y a quand même des différences importantes, et si tu le permets Niko, je vais m’appuyer sur les documents que tu nous proposes pour essayer de préciser ma pensée.

1 – Je ne vois pas de différence entre la garde seigan de maître Sugino, de maître Hatakeyama, et d’O Sensei. En Aikido, nous appelons cette position du corps hanmi, je dis souvent de profil pour faire la différence avec la position de face du kendo par exemple, mais je n’ai rien contre l’expression de trois-quarts qui est bien conforme à la réalité. Nous parlons donc de la même chose, partons de cette base commune.

2 – Je ne suis pas compétent en Katori et je me base donc sur le migi awase donné en exemple de maître Hatakeyama. Avec toute la prudence et la réserve qui conviennent à juger sur photos une école que l’on n’a pas étudiée, il me semble bien – et Niko reprends moi si je me trompe – que la poussée est produite par la jambe (hanche) gauche de maître Hatakeyama, le pied gauche restant dans la ligne d’attaque.

3 – Si le pied gauche d’O Sensei reste également dans la ligne d’attaque, la différence de son irimi est que, dans la même situation, la poussée est chez lui produite par la jambe (hanche) droite. Il y a chez O Sensei une inversion des hanches, résultat de la rotation des hanches. J’ai analysé ce mécanisme en détail dans Aiki ken # 11, à propos du hidari awase au jo qui est le symétrique exact du migi awase au ken, comme je l’expliquerai prochainement dans Aiki jo # 1.

Nouméa a correctement résumé cette clef de compréhension de la manière suivante :

« Bonjour maître, par hanche arrière vous désignez la hanche dont la jambe est en extension, et par avant la hanche dont le pied est fléchi, cela sans notion spatiale par rapport à devant et derrière ? Est-ce cela la clef pour comprendre vos propos ? Du moins est-ce ainsi que j'interprète vos écrits et les photos. »

Et cette réflexion répond à la question de Thomas. Avant et arrière en effet ne doivent pas s’apprécier par rapport à la position des pieds dans l’espace, mais par rapport à la direction du hanmi né de la rotation irimi-tenkan.

Il y a donc là, selon moi, une différence fondamentale entre l’irimi d’O Sensei et celui du Katori, pour autant que j’aie jugé correctement les photos de maître Hatakeyama.

Ceci dit, je répète ce que j’ai expliqué avec insistance dans Aiki ken # 12 : ce moment de la coupe migi awase d’O Sensei en poussée sur la jambe (hanche) droite, est suivi immédiatement de l’effacement de la jambe (hanche) gauche vers l’arrière. Le corps ne reste donc pas « de face », il coupe de face et termine de profil (de trois-quarts), dans la position qui est celle de maître Hatakeyama sur la troisième photo de maki uchi, mais avec cette différence essentielle qu’en Aikido ce moment n’est pas le moment de l’impact. L’impact dans l’irimi d’O Sensei a eu lieu dans la fraction de seconde précédente, alors que le hanmi était encore inversé. Ce moment est quasiment invisible, sauf quand, par chance, une photo le fige pour toujours, et je crois avoir produit suffisamment de photos d’O Sensei, prises à ce moment précis, pour prouver qu’il s’agit bien chez lui d’un déplacement systématique et pas d’un hasard.

Cela répond à la deuxième question de Nouméa et à la remarque de Gilles. Car le pied qui est resté sur la ligne d’attaque a deux options : il peut bien sûr reculer comme nous venons de dire, ou bien il peut avancer pour enchaîner une deuxième attaque quasi simultanée vers l’avant avec la hanche gauche, chose impossible évidemment si cette hanche gauche s’efface vers l’arrière. C’est donc l’un ou l’autre, mais les deux sont possibles.

Pour résumer mon propos: je mets volontairement une loupe sur un moment quasi invisible afin qu’on puisse le voir. Ce « grossissement » ne doit surtout pas être interprété comme l’arrêt du mouvement ou la fin de la coupe. Le mouvement du corps continue évidemment, vers l'avant ou vers l'arrière, après ce temps qui est le temps de l’impact, mais je suis bien obligé d’arrêter artificiellement les choses si je veux les montrer, les décrire et les expliquer. Une fois qu’on a compris ce temps et qu’on est préparé à le voir, on peut le discerner sur les films d’O Sensei, mais si l’on n’est pas préparé à regarder là où il faut regarder, on ne peut pas le voir. Qui par exemple avait vu dans ces films qu’O Sensei laissait son pied arrière sur la ligne d’attaque ?

bonjour Niko,

ce sera avec plaisir que je vous recevrai a NEUVIC. nous tournons en rond comme vous dites mais c'est souvent le cas dans les forums, le "QUE DIABLE"était un clin d'oeil a votre precedent message.

VOILA un vrai point de divergence important, c'est l'ouverture de la hanche qui donne HITOEMI et pas l'inverse.

l'ecole yoshinkan ouvre le pied independamment de la hanche probablement a cause de l'absence de rotation mais vous remarquerez sur les videos de SAITO (au ralenti) qu'il ouvre sa hanche legerement avant le pied ou du moins en meme temps. http://www.youtube.com/watch?v=b3JtD6KRMZ0&list=UUobiXE6TgpQxDKsKJt9LrHA...

La hanche fait basculer la jambe et du coup le talon pivote autour de la balle du pied, entrainant donc l'ouverture du pied, du genou et de la cuisse mais soyons bien d'accord sur le fait que, ni la cheville(bien qu'articulé) ni le genoux pivote!! par contre parfois durant les deplacement ils arrivent que la cheville pivote de quelque degré alors que ce n'est jamais le cas du genou car le tibia et le femur sont toujours alignés(sauf au ski parfois !!).

merci que d'autres apporte leurs avis sur ce point tellement primordiale.

demandé a MORITERU SI LA METHODE SAITO n'est que le seul préambule a l'aikido d'OSENSEI, demandé a HITOHIRO ce qu'il pense de la version ITAF ou de PV maintenant.

les autres ECOLES d'AIKIDO n'utilisent pas la methode SAITO et cela ne les empeches pas de pratiquer même si je vous l'accorde il y a des incoherences de toute façon OSENSEI n'est plus la pour trancher et c'est bien dommage, il laisse un beau BAZAR derriere lui, vous n'avez qu'a voir les Fédé entres elles et même ITAF s'y met comme quoi .

Pensez vous de toute façon qu'un gradé acceptera la version de Philippe ou de Mathieu, c'est impossible car cela reviendrai a revenir au depart et tout perdre et comme EN PLUS, pour certain le bussiness c'est joint a la fete, c'est peine perdu d'avance.

le bucheron a des bras ok, mais vous ne pouvez ignorer la rotation de son bassin qui lui donne l'elan necessaire cela permet aussi de cadencer sa respiration de façon optimum ET de mobiliser sa puissance de frappe au bon moment.

j'ai deja discuté de cela avec Matthieu et je comprends qu'en tant que reference ITAF et enseignant principal, il se doit de suivre le catalogue car c'est effectivment le moyen le plus fiable pour aller ou il souhaite aller mais je sais qu'il faut des dizaines d'années pour arriver au bout du catalogue et ensuite encore des années pour laisser l'acquis parler, c'est un choix mais plus le mien.

je n'ai pas dit que je jetais tout les ingredients de la methode mais seulement la methode dans son ensemble et je n'ai pas dit non plus que j'était d'accord avec toutes les propositions de PV mais son approche technique et sa vision m'aide beaucoup.

Le pire c'est que je suis en desaccord avec Matthieu alors que tout est partie d'une phrase de lui a un stage "FAIRE LA MEME CHOSE !!" pour moi c'est une phrase essentiel et je me sert des principes a ses fins même si je dois me froisser avec la planete, je verrai bien ou cela mene .

Mon but est d'apprendre au gens a créer plutot qu'a réciter (en toute humilité)avec les outils d'on je dispose, de toute façon je prend trop de plaisir actuellement pour revenir en arriere.

parlons des kaeshi justement, deux choses, les failles ce n'est pas contrer en empechant l'autre de rentrer une technique mais plutot l'aider a trouver ses faiblesses (desequilivre, mauvais centrage, risque de frappe) lui faire mettre un minimum de force et un maximum de rotation. la deuxieme chose justement kaeshi (et pas gaeshi) pour info ont dit kaeshi waza et kote gaeshi tout depend de la position du mot dans la phrase donc K ou G, dans le catalogue les kaeshi arrivent tres tard dans la formation alors que c'est justement un point important a voir des le debut afin justement de ne pas prendre un ikkyo sur un ikkyo.

Bien sur; rien ne sert de rentrer un kaeshi systematiquement mais au moins faire remarqué le risque au moment critique sinon pourquoi attendre ? si la technique est bien faites pas de kaeshi possible!!

un jour je raccrocherai mon HAKAMA mais probablement pas a cause de mon choix pedagogique et l'aikido continuera longtemps apres moi et tant mieux j'espere surtout qu'il ne cedera a aux lobbyes(quoique cela ai commencé me semble t'il).

je ne veux surtout pas inciter les gens a quitter la methode de Me SAITO(quelle serait mon interet ?) mais je ne peux pas ne pas repondre quand un couperet tombe irrémediablement (faites le catalogue SAITO ou ne faites pas d'aikido) heureusement que certains tentent des choses , merci PV et les autres Fédé

imaginez vous faire un migi awase (a mains nues) et dites moi ce que vous ferIez si TORI n"etait pas touché et que vous etiez entourés d'attaquants? la, le RIAI prend tout son sens

concernant la coupe, ce qui me gene le plus chez Me SAITO et tout les gens IWAMA c'est la bascule qu'effectue les hanches(cul en l'air ) au moment de la frappe, ma theorie c'est que le lineaire interdit la rotation des hanches donc il reste le basculement !! certain ont utilisé la rotation des le depart(aikikai) et vue le resultat, Saito a tenté une autre approche, lineaire celle ci.

Le probleme c'est que le bassin n'est plus parallele au sol donc plus de symetrie donc le deplacement qui suit est difficile dans une direction, ce que la version de PV autorise.

Sur les anciennes version, Saito mettait de la puissance en abaissant ses hanches mais cela le fixait trop au sol, je pense.

comme vous ce ne sont que des hypotheses de quelqu'un sans grande experience(c bon là, pour l'humilité, LOL)

tres cordialement

Bonjour tout le monde,
Gilles, je pense que Niko, saura parfaitement te répondre mais ton dernier post ne me laisse personnellement pas insensible et me fait même dresser le poil à certains moments. Je m’en excuse par avance mais certaines parties de cet écrit ne seront pas très techniques d’un point de vue Aïkido.
Quand tu dis « … les autres ECOLES d'AIKIDO n'utilisent pas la methode SAITO et cela ne les empeches pas de pratiquer … », te rends tu compte de ce que tu avances ? Il y a quand même pratique et pratique. Ça, pratiquer pour pratiquer et montrer les guigoleries proposées lors de stage de certaines Fédé il n’y a aucun problème, tout le monde peut le faire. Au début je n’y croyais pas alors je me suis rendu sur place et j’ai constaté. Un 5ème Kyu ITAF, pour ne pas dire 6ème, saura enrichir un stage beaucoup plus que ne pourra le faire un gradé de chez eux. Pourquoi ? Parce qu’il aura des bases techniques solides, il saura poser des noms sur les choses et aura une pratique logique et rationnelle, et ses bases il les aura bétonnées grâce à la méthode Saito. C’est la base de la pyramide qui sera au sol et qui servira de fondation à son évolution et non la pointe.
J’aimerais tant faire le test suivant :
Comparer les bases techniques qu’un pratiquant aura gardé après une période d’arrêt de pratique d’x années, en fonction de si il a ou non étudié la méthode SAITO. Si il y a des volontaires je précise que ce test est non-rémunéré !! Et en plus je pense déjà connaitre le résultat. Cette méthode me semble être un outil unique et tellement précieux à la fois pour l’apprentissage de l’Aïkido que pour sa transmission. Après, il y a des différences à faire entre ceux qui auront le niveau de pratique et d’attention, de réflexion …, pour aller en découvrir tous les secrets et ceux qui bénéficieront des fruits de cette recherche et apporteront leur pierre à l’édifice en la pratiquant et en la conservant, et en contribuant ainsi à conserver les fondamentaux de l’Aïkido. La plupart des pratiquants se trouveront dans la 2ème catégorie. Tu dis que ton but est d’apprendre aux gens à créer plutôt qu’à réciter, mais pour créer ne faut-il pas un minimum de connaissances et d’outils ? Les exemples de personnes que j’ai autour de moi et qui ne pratique pas la méthode Saito, pense prendre un raccourci car leur pratique est plus dynamique, plus fluide … dès le départ et les chutes ah ça oui elles sont belles, mais j’ai l’impression que leur « objectif » s’éloigne au fur et à mesure qu’ils avancent. C’est comme si tu voulais te rendre à ton dojo en voiture par un raccourci et que le dojo n’arrive jamais, la conséquence c’est qu’un jour ta voiture tombe en panne ! La méthode Saito, tu prends ton sac sur le dos et tu y vas à pieds, certes c’est plus long mais tu seras chaud en arrivant au dojo. Tu dis qu’il faut 10 ans pour arriver au bout du catalogue, mais pourquoi certains l’on acquit sur le bout des doigts au bout de 3 mois ? Ce n’est pas le catalogue qui est long à acquérir, c’est l’exploitation que l’on peut en tirer, tout dépend de l’engagement qu’on peut lui consacrer. Si tu le connais au bout de 10 ans, ce sera peut-être une volonté de ta part ou alors tu ne pratiqueras qu’une fois par mois.

Tu parles d’humilité dans tes propos, en faisant de l’humour, bien (trop) souvent, et là tu te permets de reprendre Niko qui a du faire une erreur de frappe (et peu importe) en écrivant Kaeshi. L’humilité ne se situerait pas ici à ne faire aucune remarque sur cette simple « erreur » alors que soi-même on ne maîtrise pas sa propre langue maternelle, à en juger le paquet de fautes d’AURTOGRAFE que tu laisses dans tes écrits. Personne n’est parfait, mais un peu de vraie humilité ne doit pas faire de mal.

Techniquement sur les GAESHI WAZZZZZAAAAAAAA (référence), ne sont-ils pas là uniquement pour éclairer et mettre en valeur les points techniques fondamentaux des différentes techniques ? et non pas pour décourager un pauvre débutant ?

Cordialement
Guillaume

bonjour GUILLAUME,

Désolé pour les fautes mais parfois en modifiant les phrases je ne corrige pas (c'est une erreur). Désolé aussi pour mes plaisanteries mais j'essaye de ne pas trop me prendre au serieux et il serait bon de converser de maniere sympathique plutot que d'autorité.

je connais les avantages de la methode SAITO et surtout son inconvenient ( la duree) je connais des gens avec 30 ans et plus de methode IWAMA et qui sont encore dans le lineaire.

les 3 années font references à MJ mais sont professeur était a la mesure de la tache et MJ avait les capacités a ingurgiter et digerer le catalogue mais si MJ avait été formé par l'aikikai qui serait il ? un aikidoka aussi.

je persiste et signe qu'il doit etre possible d'apprendre autrement l'aikido ,en respectant les bases de SAITO et en incorporant au plus tot les principes sans attendre 20ans.

je vais comme d'autres prendre de la distance et laisser les gradés debattrent et retourner a mes basses besognes.

cordialement

Bonsoir,

Je fais comme Philippe et une réponse à plusieurs commentaires.

Philippe, tout d'abord merci pour votre retour.

Effectivement Me Hatakeyama pousse sur la jambe gauche pour "démarrer" irimi et grâce au dernier article je perçois mieux ce dont vous parliez dans votre réponse. Je suis allé faire des suburis pour mieux ressentir cette forme originelle d'irimi est je dois dire que ce n'est pas évident. La rotation des hanches va dans un sens et celui des épaules dans l'autre. Je ne me sentais pas trop en équilibre à ce moment là. A propos de jo pour le premier kumijo, lors de la frappe gaeshi tsuki en irimi, doit-on à partir de cette position monter le jo au dessus de la tête ou bien reculer la jambe gauche pour reprendre la ligne et ensuite monter le jo ? Je vous pose aussi la question suivante, que vont devenir les kumijos 6 à 10 ainsi que les ken taï jo qui sont une création de Me Saïto ?

Gilles,

Concernant la méthode Saito et une possible remise en question sur un gradé lui parait impossible, je vous invite à vous renseigner sur les membres du collège TAI-ITAF, il y en a au moins que je connais et qui était un haut gradé Aikikai et responsable régionale qui a accepté de repartir de zéro parce qu'il a été impressionné par l'enseignement de la méthode Saïto, transmis par Philippe. Gilles va dire oui mais c'est juste un seul. Il suffit aussi de regarder les clubs qui petit à petit se laisse convaincre des possibilités offertes par cet enseignement mais effectivement ce n'est qu'une paille comparé aux clubs fédéraux.

Oui le bûcheron a des bras et oui il envoie bien sa hanche. J'ai planté des piquets cette semaine et coupé du bois aussi, je vous envie la vidéos de ces instants natures peintures ? Vous allez être impressionné Gilles je pense par mon shomen uchi avec un merlin ou bien une hache, ma cadence et mon rythme etc...

Donc vous êtes en désaccord avec Matthieu parce qu'il n'aurait pas "fait la même chose" et que cela vous aurait froissé ?!!! Le problème c'est qu'avec vos discours vous inciter les gens à penser que la méthode est superflu et longue à assimiler et donc inutile. Pour les Kaeshis, c'est comme de donner une voiture de course à un mec qui apprend à conduire. Vous voyez le rapport ? Si les Kaeshis sont enseignés plus tard c'est qu'il y a une raison. Parce qu'il faut déjà avoir de bonnes bases et ensuite pousser les élèves à encore s'améliorer. C'est marrant vous êtes capable de dire tout et son contraire dans le même paragraphe. Il ne faut pas attendre pour enseigner les kaeshis mais il ne faut pas non plus systématiquement faire des kaeshis sauf pour faire remarquer à la personne que peut être elle n'est pas bien placé. POur des débutants ça va pas être frustrant du tout.

Pour info j'ai eu la chance de suivre un cours de kaeshis waza avec Me Saito à Rennes en 1999. cours interdit au personne n'ayant pas leur 1er dan. Il faisait 35 en ce mois de juillet en Bretagne. Les portes du gymnase étaient ouvertes pour laisser respirer les pratiquants. deux promeneurs se sont arrêtes pour nous regarder. Me Saito a fait fermer les portes derechef. Bonjour l'étuve pendant une heure. Je ne crois pas me tromper en pensant que les kaeshis avaient une certaine valeur dans l'enseignement de Me Saito et qu'il ne pouvaient pas être enseignés à la légère comme vous le pensez ou faîtes manifestement. S'il y a une progression ce n'est pas pour rien. Désolé mais n'est pas Kunii Zenya qui veut.

Concernant le couperet, je vous invite à lire ou relire la réponse de Philippe à Matthieu. Encore une fois vous vous trompez et Guillaume vous l'a dit dans son commentaire.

Migi awase et Tori n'est pas touché, je suis entouré dans toutes les directions ? Kokyu. Oui le Riaï prend son sens et je ne vois pas pourquoi je vous dirais le contraire. Question piège du genre quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri IV ?

Mon point de vue est que vous faites une généralité d'une exception. Je ne suis pas "TOUS les gens d'IWAMA" et Matthieu non plus ainsi qu'un nombre de personnes qui ne font pas l'erreur dont vous parlez pour la simple et bonne raison que Philippe n'a jamais enseigné ça et que par chance Philippe a été mon professeur. L'Aikikai utilise la rotation ? Expliquez ? C'est sûr que pour couper il faut être ancré dans le sol et ne pas penser à la frappe suivante mais bon c'est un autre débat.

Oui c'est bon pour l'humilité :)

Guillaume,

Concernant Gilles, connais-tu la parabole de la paille et de la poutre : "Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ?"

Je vais pouvoir répondre à ta demande même si effectivement tu connais déjà la réponse.

J'ai eu une pratique intensive de 1999 à 2004, pour raisons personnelles j'ai levé le pied. Je me suis entraîné régulièrement avec Matthieu et consorts pendant ces 5 années. Beaucoup voyagé en Europe pour se perfectionner. Pour info, Matthieu n'a pas mis des années pour apprendre le catalogue. Une année lui a suffit. et comme tu dis l'exploitation qu'il en fait à cours depuis cette période. Il ne faut pas longtemps pour apprendre des bases. je dois dire que le méthode Saïto m'a apporté beaucoup dans les autres disciplines que j'étudiais avant et celles que j'ai étudié par la suite. C'est un formidable outil pédagogique. J'en suis convaincu. Le problème c'est qu'il est juste impossible pour moi d'aller m’entraîner dans un autre dojo :). Je vis dans les pays de l'Est depuis quelques années et je m'étais inscrit au club local. Les mecs étaient sympas, nous avons échangés nos points de vue sur les techniques mais ils faisaient l'opposé de ce que j'avais appris, j'ai arrêté à la fin de la saison.

Et oui même si je ne m'entraîne plus autant qu'avant les acquis sont toujours là. Je pourrai t'en dire plus une fois que je serai revenu du stage d'Héricourt en juin. Ce sera aussi l'occasion pour moi de me mettre à jour sur irimi et sur un tas d'autres points. Pardon pour l'auto promo mais pour la personne qui m'avait demandé une dédicace, l'année dernière, pour son manga, ce sera l'occasion. J'espère qu'elle lira ce commentaire.

Cordialement.

Niko

.

bonsoir a vous

il me semble important de préciser quelques éléments : comme le dit et explique avec justesse Mathhieu : la biomecanique est fondamentale dans l exécution des mouvements aux armes et en Aiki jutsu : d ou mon constat .

1 er point :si vous n avez pas pratiqué un art pieds poings pendant au moins 10 ans il n y a aucune puissance dans vos hanches 2 eme point : l équilibre : je parle de l équilibre du corps avant et aprés la frappe , le mouvement etc qu importe : qu en est il ? seul ceux ayant une fois de plus les 10 ans mimnimum d art pieds poings connaissent la notion d équilibre dont je parle . 3 eme point : pour apprendre à donner il faut recevoir ( physiquement je parle )

3 eme point : Mathhieu en sportif accompli travail avec ardeur la mobilité gymnique : ou est l aspect gymnique en Aikido ? ou en Katori ? les chutes au sol , l étirement des membres et de la colonne lors des immobilisations ?Mathhieu si tu peux repondre

l aspect gymnique n existe qu en Kung-fu / karaté de toutes sortes etc

donc si je comprends bien l Aikido serait soumis dans sa "vrai pratique " à des aspects physiques et gymnique basé sur la biomécanique ?

je pense que l Aikido a puissé son essence dans des situations ou l aspect "gymnique et biomécanique" etaient secondaire .

dans un post un participant m a expliqué qu en Katori le sabre monter sur l epaule et non à au dessus de la tete à cause du casque du samourai , qu en est il de l arlmure : a t on des possibilités gymnique avec une telle armure ?

j arrete la : mais si vous en avez le temps : essayez de placer un irimi nage ou un kote gaeshi sur un tsuki réel , une esquive sur un mawashi gedan donné par un vrai pratiquant .

si Philippe en est arrivé à ce points c est pour des raisons claires qui se résume à un mot : MARTIAL

bien à vous

Serge

Bonsoir Serge,

Martialité et gymnastique. Vous parlez de l'entretien du corps comme le fait Matthieu afin de pouvoir continuer à s'entraîner dans de bonnes conditions physiques ou bien apprendre à mieux connaitre son corps et en apprécié toutes les capacités ?

Bref pour la biomécanique Matthieu vous répondra mieux que moi. Par contre sur la martialité, je vais vous donnez mon point de vue.

Vous êtes catégorique lorsque vous dîtes sans pratiquer un art pied: poing impossible de comprendre le travail des hanches et son équilibre. Moi je vous réponds que non. Je vous explique pourquoi.

Aïkido : tai no henka et morotedori kokyuho sont des exercices de développement des hanches. Ce n'est pas juste un travail d'échauffement comme l'on pourrait le croire. C'est une préparation corporelle pour justement apprendre à développer l'utilisation des hanches dans la pratique ainsi que l'équilibre puisque normalement à la fin de morotedori le partenaire est susceptible de s'accrocher et de vous entrainer dans sa chute. Attention de bien avoir une posture stable comme une posture de ken par exemple.

Puisque vous parlez de Matthieu je vous engage un jour à pratiquer morotedori kokyuho avec lui mais en dynamique. Le résultat est surprenant. Il n'a pas fait de d'art martial pied/poing pendant 10 ans pour cela.

Katori : Pour le développement de la puissance des hanches, les frappes et les gardes. Développe bien le palpitant et le souffle de faire des frappes en répétitions pendant 10 minutes. Pour l'équilibre rien de mieux que le Iaï goshi (assis) et/ou tachi (debout). Puis de temps en temps des exercices de batto-jutsu.

Oui en katori, la frappe traditionnelle a été créée à cause du casque est surtout pour permettre de développer la puissance d'un shomen sans avoir besoin de monter le sabre à cause de l'armure et du casque.Et il ne monte pas sur l'épaule mais dans le creux du coude gauche. Vous savez Serge, le port des armures a été interdit lors de l'unification du Japon en 1600. Il arrivait encore parfois que les samourais s'entrainent à nager en armure entre autre exercices physiques.

Vous abordez le thème du donner/recevoir. L'endurcissement, le renforcement en Karate mais cela n'est pas le Karate dans sa globalité vous en conviendrez. La finalité du Karate n'est-elle pas le "sen-no-sen", l'attaque dans l'attaque comme on le définit si bien. Au final ce que propose l'Aïki dans la globalité de son enseignement et ce des le départ. Les Karatekas développent leurs hanches parce que les katas de bases obligent les pratiquants à avoir une assise basse et à se déplacer en gardant la même hauteur et puis au fil du temps dans les katas supérieurs le corps se redresse pour reprendre une stature normale, une position naturelle comme en Aïki.

Au final chacun à développer ses propres exercices en fonction de beaucoup de facteurs contextuels, histoire, lieu etc...mais tous s'accordent sur la même finalité irimi, takemusu.

Vous écrivez : "essayez de placer un irimi nage ou un kote gaeshi sur un tsuki réel , une esquive sur un mawashi gedan donné par un vrai pratiquant ."

Qu'est ce qu'un vrai pratiquant? Celui qui s'est renforcé? Je connais bon nombre de karatekas qui ne supporterait pas le tiers de ce que subit un Aïkidokas au cours de l'entrainement. Et puis comme dirait mon prof de Krav maga : "Rien de mieux qu'un low kick en avançant sur la jambe d'appui de quelqu'un qui vous en donne un pour le calmer." Voyez Irimi/Atemi comme en Aïki ou bien encore sen-no-sen comme en Karate etc...

Pour finir je ovus pose une question à mon tour. Puisque vous pensez qu'il est difficile de placer irimi ou bien kote gaeshi sur un vrai pratquant, je me demande ce que ferai ce vrai pratiquant si un Aikidoka l'attaquait shomen uchi ou bien encore choku tsuki ? Combien de ces vrais pratiquants se souviennent encore que le Naha-te et le Shuri-te ont été développé en resistance face au clan des Satsuma au XVIIIe siècle et le pratique encore avec cette état d'esprit ? Peu et c'est bien dommage.

Ne voyez pas de la "sportivité" là où la "martialité" s'exprime de façon différente. Vous me faîtes penser à quelqu'un qui doute de sa pratique et qui à besoin de se rassurer.

Cordialement,

Niko

Merci Niko pour ce points de vue , c est extremement intéressant et enrichissant , par contre il y a differents point antagonistes dans votre demonstration :

Premierement il est un fait que Matthieu n a pas dévellopé c est aptitudes "uniquement " dans l Aikido , sinon il ne travaillerait pas autant la "mobilité".

en effet les 30 ans passés en pieds poings m ont fait douté d une chose : la résistance du corps a longue échéances ( en particulier sur les frappes : tsuki pour les mains et mawashi pour les tibias et les pieds ) en ce points vous avez raison : pratiqué avec le kimé ,le corps viellit mal .

malgré mon dessacord sur de nombreux points je me permets juste de dire que vous n avez pas saisi le sens de mon commentaire ,mais je respect et ecoute votre commentaire qui est sans doute interessant .

cdt Serge

Bonsoir Serge,

S'il y a des points antagonistes dans ma démonstration merci de me les expliquer. Je suis ouvert à la conversation et c'est bien le but d'un forum de discuter non ? Je vous en prie, je vous écoute.

Désolé Matthieu je vais exposer un peu de ta vie privée. Je le connais depuis qu'il a 18 ans et malgré des incursions dans d'autres disciplines il s'est toujours intéressé à L'Aïki. Je ne lui connais que peu de background dans le domaine du pied/poing. Comme il a fait des études en STAPS, il y a fort à parier qu'il a eu des cours de lutte et autres mais d'un point de vue martial cela a toujours été l'Aïki. Ce dont il parle maintenant n'est que le résultat de ce qu'il a étudié et qu'il enseigne désormais. Voila pour répondre à votre premièrement et qu'en est-il du deuxièmement ?

Vous me dites que je n'ai pas saisi le sens de votre commentaire soit mais c'est une réponse un peu facile vous ne trouvez pas de ne pas argumenter ? Comme pour l'antagonisme et le désaccord étayer sinon le forum n'a aucun intérêt.

Cordialement,

Niko

Qu’est-ce que l’Aikido Traditionnel ?


L’Aikido n’est pas un sport, c’est un art martial dont les lois (takemusu) sont en harmonie avec les lois de l’univers. L’étude de ces lois permet à l’homme de comprendre sa place dans le monde. L’Aikido est né à Iwama, O Sensei a réalisé dans ce village la synthèse entre tai jutsu, aiki ken et aiki jo.

Où pratiquer l’Aikido Traditionnel ?


La Fédération Internationale d’Aikido Takemusu (ITAF) apporte au pratiquant la structure dont il a besoin pour travailler au plus près de la réalité définie par O Sensei Morihei Ueshiba. Ses représentations nationales officielles garantissent un enseignement fidèle à celui légué par le Fondateur.

Les armes de l’Aikido, l’aiki ken et l’aiki jo


Dans l’Aikido moderne les armes sont peu enseignées, voire pas du tout. Dans l’Aikido d’O Sensei au contraire, l’aiki ken, l’aiki jo et le tai jutsu sont unis par des liens tels qu’ils forment ensemble un riai, une famille de techniques harmonieuses issues d’un principe unique. Chaque technique aide à comprendre toutes les autres.

Aikido art martial ou art de paix ?


La paix est un équilibre de l’être humain avec le monde qui l’entoure. L’objectif de l’art martial véritable n’est pas de devenir plus fort que son adversaire, mais de trouver dans l’adversaire un moyen de réaliser l’harmonie, l’ennemi n’existe plus alors comme tel mais comme celui qui offre l’occasion de parvenir au ki unifié.

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